December utolsó napján töltötte 80. életévét Vizi E. Szilveszter Széchenyi-nagydíjas orvos és kutatóprofesszor, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, illetve volt elnöke. A kiváló tudóst a következő interjúval köszöntjük, melynek mondanivalója ma is időszerű. (A szerkesztőség)
Az 1995 februárjában kismagnóra felvett beszélgetést egy későbbi időpontban sugározta a Marosvásárhelyi Rádió. A leírt szöveg most kerül először közlésre.
Ábrám Zoltán: – A mai beszélgetés témája az agykutatás, a magyar kutatás jelenlegi helyzete. Beszélgetőtársam Vizi E. Szilveszter akadémikus, a Kísérleti Orvostudományi Kutató Intézet igazgatója, világhírű tudós, nagy hazai megbecsülésnek örvendő közéleti személyiség. Mi motiválta, hogy agykutatóvá váljék?
Vizi E. Szilveszter: – A biológiát mindig szerettem, és már gyermekkoromban orvosnak készültem. Nagy lehetőség volt számomra, hogy akkoriban kezdett fejlődni az idegrendszer tudománya. A véletlen hozott össze Issekutz Béla professzorral, későbbi főnökömmel, akit diákkörösként kerestem fel, és ő tanácsolta nekem, hogy az idegrendszerrel foglalkozzak.
– Az elmúlt évtizedekben nagyon nagy előrelépések történtek az agykutatás területén. Mit tudunk az agy működéséről, és mi az, ami még jó ideig ismeretlen marad?
– A 19. századot nyugodtan nevezhetjük a mechanika évszázadának, aztán a 20. századot a fizikáénak. Meg vagyok győződve arról, hogy a 21. század a biológia évszázada lesz. Az ember a legnagyobb kihívásának tesz eleget, hogy igazából befelé forduljon, és megfejtse önmagát. Az ént, az ego működését, ami nem más, mint az agyvelőnk működésének a megfejtése.
Galilei volt az, aki a tudományos gondolkodásba forradalmat hozott. A hiten alapuló megértésre, a természettudományos kísérletre épülő megfigyelésre helyezte a hangsúlyt. De évszázadoknak kellett eltelniük azóta, hogy az évezred végére sejthessük, hogyan is működik az idegrendszer, az agyvelő. Azt hiszem, hogy technikailag, gondolkodásmódunkat illetően most jutottunk el oda, hogy olyan kérdések megválaszolására törekedjünk, amelyek közelebb juttatnak a világ legnagyobb titkához. Az emberi agy működéséről még nagyon keveset tudunk. De tényként kell kezelnünk, hogy az idegrendszerrel foglalkozó magyar tudomány sokat tett a titkok megfejtéséért Apáthy Istvántól kezdve Szentágothai Jánosig. Mindez kötelezettségeket ró ránk, személy szerint rám is, hogy ebben a szellemben dolgozzunk. Hogy rászolgáljunk arra, miszerint a magyar agykutatás nagy elismerésnek örvend.
– Fél évszázaddal ezelőtt a magyar származású atomfizikusok voltak a tudomány magyar zászlóvivői. Az a vicces megközelítés járta, miszerint Truman elnök távollétében az amerikai atombizottság tagjai megbeszélésük során angolról magyarra váltottak át. Jelenleg a magyar agykutatók a legelismertebbek. Vajon miért?
– Én ezt azzal magyaráznám, hogy a magyarok mindig abban jeleskedtek és jeleskednek, ami leginkább érdekli a világot. Úttörők az olyan kutatásokban, amelyek később hozzák meg a maguk eredményeit. Egyetlen példa: Neumann János a számítógép atyjának tekinthető. Büszkék lehetünk rá és még nagyon sok tudós társunkra. Közöttük a magyar agykutatókra. A már említett Apáthy és Szentágothai alapvető felfedezései alapul szolgáltak annak a nagy exponenciális fejlődésnek, amit ma minden percben érzékelünk. Ami majd elvezet oda, hogy megoldjuk a legnagyobb titkot a világon. Azt, hogy hogyan gondolkodunk, hogyan működik az agyunk.
– Szent-Györgyi Albert az egyetlen Nobel-díjas magyar tudós, aki még Magyarországon kapta meg az elismerést. Örvendetes tény, hogy tavaly óta újabb két magyar díjazottal bővült a lista (Harsányi János és Oláh György 1994-ben kapott Nobel-díjat.). Mit gondol a Professzor Úr arról, hogy lassacskán Magyarországon is adottak a körülmények ahhoz, hogy akár újabb hazai Nobel-díjat ünnepelhessünk évek, évtizedek múltán?
– Nem az számít, hogy a díjazott hol kapja meg a Nobel-díjat. Sokkal inkább az, hogy milyen nyelven tanult meg imádkozni, milyen nyelven számolt először, milyen nyelven gondolkodik. Ez dönti el, hogy hová tartozik. Mindezt figyelembe véve, összesen tíz magyar Nobel-díjasunk van. Ők magyarul gondolkodnak és magyarul számolnak. Nagyon érdekes a Svéd Tudományos Akadémia álláspontja, amely odaítéli a díjakat. A Nobel-bizottság úgy dönti el a díjazott nemzetiségét, hogy felteszi a kérdést: milyen nyelven számol a piacon?
Az elmúlt év két díjazottja nemcsak Magyarországon tanult és járt egyetemre, hanem itt kezdte el azt a tudományos munkát, amelyért később megkapta az elismerést. A kérdés jogos marad: miért van az, hogy Szent-Györgyi Albert az egyetlen, aki 1937-ben magyarországi munkásságáért és Magyarországon élve kapta meg a Nobel-díjat? Ennek az oka, hogy a magyar rendszer sajnos nem biztosítja azt, hogy a magyar eredetű felfedezéseket oda fejlesszük ki, hogy ezért nemzetközi elismerés járjon.
Még egy adalék. A philadelphiai számítóközpont adatai szerint Magyarország nagyon előkelő helyen áll a természettudományos teljesítmény alapján. Ha a tudományos idézettséget a nemzeti jövedelemhez mérjük, a világ ötödik legsikeresebb nemzetének számítunk. Tudniillik a természettudomány művelése és a nemzeti jövedelem szorosan összefügg, hiszen a rendelkezésre álló technológia és az anyagi ráfordítás mértéke nagymértékben befolyásolja az eredményességet a természettudomány területén.
– Már többen próbálták megoldani a rejtélyt, miszerint mi az oka annak, hogy viszonylag magas a magyar tudósok száma. Itt elsősorban a külföldön élő, dolgozó magyar tudósok nagy számára gondolok. Vajon mi a rejtély kulcsa?
– A Kárpát-medencében élő magyarság kisebbségként kezelendő, hiszen a világ népességéhez viszonyítva csupán tizenötmillió a magyar anyanyelvűek száma. Az oktatási rendszerünk azonban mindig kiemelkedett, az átlag fölé nőtt. A középkori kollégiumi rendszer, a külföldi egyetemekre járó és tudásukat itthon kamatoztató peregrinusok, a Németalföldön nyomdászatot tanuló céhlegények éppoly elismertséget vívtak ki maguknak, mint mondjuk Kolozsvár, Budapest és Sopron híres ezüstművesei. A vándorélet ma is fellelhető, ez egy természetes dolog, hiszen a tudomány nem ismer politikai, gazdasági korlátokat, határokat. A tudomány művelése egy nagy nemzetközi társasjáték, ahol a legkülönbözőbb helyekre utazva, együttműködések keretében fejlődik a valódi tudomány. Egymásra hatva, minden nép, minden nemzet részese lehet ennek a nemzetközi társasjátéknak, amely eredményességét tekintve a világörökség részévé válik.
– A Professzor Úr egy olyan intézetnek, a KOKI-nak az igazgatója, amely nemzetközi szinten megbecsülésnek örvendő kutatóintézet. Szóval, Magyarországon mégis adottak a körülmények az eredményes kutatáshoz?
– Az országos tudományos kutatási alap, amelyet a magyar kormányzat már a rendszerváltás előtt létrehozott, megteremti az alapfeltételét a magyar tudományos eredményességnek. Ehhez társulhatnak egyéb lehetőségek. Az intézetünk például nemrég nyert el egy európai kutatást, és majdnem vele egy időben a japán kormány, sőt az amerikai NIH (Nemzeti Egészségvédelmi Intézet – Á. Z.) támogatását is. Így tudunk olyan műszerparkot beszerezni és olyan működőképességet biztosítani, ami megalapozza a nemzetközi publikációs tevékenységünket. Csak így tudunk versenyképesek lenni az amerikai, japán, német, francia kutatókkal. A másik lényeges dolog pedig az, hogy utazni és tanulni kell, méhecske módjára szorgosan gyűjtögetni az ismereteket, a különböző kutatócsoportok gondolatait, és azokat itthon kell hasznossá tenni. Nagyon sok a nemzetközi együttműködés. Úgy érzem, hogy ebben a „nemzetközi kohóban” megedződve mehetnek haza azok az erdélyi fiatal kutatók, akik idejönnek.
– Sok nyugati ország magyar tudósokat, értelmiségieket bírt szülőföldjük elhagyására a kecsegtetőbb szakmai és anyagi érvényesülés ígéretével. Mennyiben folytatódik az agyelszívás folyamata? Vannak-e jelei a lassulásnak, amennyiben egyre többek számára lehetséges a külföldi kutatást követő hazatérés és tudományos munkájuk itthoni kibontakoztatása?
– Javultak a hazai körülmények, de a nyugati fizetésekkel és lehetőségekkel összehasonlítva az átlagos helyzet sajnos lényegesen rosszabb. Csak néhány intézetnek adatik meg az a különleges lehetőség, hogy tényleg nemzetközi színvonalú kutatást biztosítson a kutatóinak. Az agyelszívás egy nagyon súlyos veszély, nemcsak Magyarország számára, hanem az egész kelet-közép-európai régió számára. Meggyőződésem, hogy ha az alkotó értelmiség elhagyja ezeket az országokat, akkor a visszamaradott rész az értelmisége nélkül kormányozhatatlan tömeggé válik. Ez nagyon nagy veszély.
Magyarország a nemzetközi értelmiségi vándorlásnak részben vesztese és részben nyertese. Vesztese azért, mert az emberi agy teljesítménye felértékelődött az elmúlt ötven évben, és vonzóvá vált mások számára. Ha azt vesszük figyelembe, hogy egy évszázaddal ezelőtt egy áru értékének a nyolcvan százalékát a fizikai munka és a nyersanyag adta, míg csupán húsz százalékát a befektetett szellemi tőke, mára az arány megcserélődött. A robotok világában a szellemi tőke felértékelődött. Ezért Kelet-Közép-Európa országainak fő feladata, hogy alkotó értelmiségét megtartsa, mert anélkül nagyon nehéz lesz a felzárkózás.
Ami Magyarországot illeti, mi nyertesei is vagyunk az elvándorlásnak. Kárpátaljáról, Erdélyből, a környező országok magyarlakta területeiről nagyon sok magyar értelmiségi jött át. Nagyon sok értékes ember, akik immár új hazájukat gazdagítják. Én magam azt állítom, hogy súlyos veszteség lenne a határon túli magyarság számára, ha elveszítené azt az értelmiségét, amely a megmaradásának a biztosítója. Hiszen pap, tanító, orvos nélkül nagyon nehezen tudja megőrizni identitását. Meggyőződésem, hogy az egész régió számára az a legfontosabb, hogy az az értelmiségét megtartsa.
– A határok mára átjárhatóbbakká váltak. Ennek is köszönhető, hogy erdélyi, kelet-európai kutatók váltják egymást az intézetében, hogy szellemileg gazdagodva, együttműködések reményében térhessenek haza.
– Valóban, ez egy nagyon fontos feladat. Ha összeszámolnám, harminc-negyven feletti azoknak a fiatal kutatóknak, orvosoknak és biológusoknak a száma, akik az intézetben megfordultak, tanultak, és visszamentek. Én ezt feladatomnak tekintem, és úgy érzem, olyan kérdés, amelyet európai szinten kellene támogatni. Több javaslatot tettem az európai közösség felé, hogy olyan kutatási támogatásokat nyújtsanak, amivel elősegíthetik a visszailleszkedést, hogy a külföldön elkezdett munkát otthon lehessen folytatni. Az együttműködés manapság alapvető kérdés. Intézetünkben a határon túli magyarokon kívül éppúgy megfordul bulgáriai vagy kijevi, mind amerikai, francia, német kutató. Fontosnak tartom minél több európai értékrendben gondolkodó értelmiséget kinevelni, mert Európa jövőjét ez biztosítja.
– Beszélgetésünk végére visszatérünk az agykutatóhoz. Az agy működése, sőt még az anatómiája is nagyon sok rejtélyt tartogat. Mit gondol, mennyiben idealista az agykutató? Hisz-e Istenben?
– Az ember minél jobban megismeri a megismerhetetlent, minél jobban belemélyed az első pillanatban megoldhatatlannak tűnő problémakörbe, annál inkább szembesül a tökéletességgel. Az egészen fantasztikus világmindenség tudatosításának az érzése lesz úrrá rajta. Ezt érzem magam is az emberi agy működésének a kutatása során. Amikor néhány éve az Amerikában megjelent könyvemnek az előszavát írtam, az a gondolat vetődött fel, hogy az ember minél alázatosabban próbál hozzányúlni a csodálatos működéshez, minél inkább igyekszik megismerni, annál inkább megjelenik benne a felismerés: itt valami egészen tökéletesről van szó! Hogy ezt Istennek, vagy abszolút tökéletességnek, vagy valami másnak nevezzük, az csak hit, csak megközelítés kérdése. Az otthonról magunkkal hozott kultúra öröksége, ami magánjellegű kérdés. Viszont az egészen csodálatos tökéletesség az embert eljuttatja oda, ahol a hitnek, az idealista felfogásnak helye van. Egészen biztos vagyok abban, hogy az ember – felismerve a tökéletességnek a varázslatosságát – eljut egy olyan hithez, amely arról tesz tanúbizonyságot, hogy valahol valamikor valami egészen tökéletes keletkezett.
– Az emberiséget mindig nagyon sokat foglalkoztatta és foglalkoztatja ma is a halál utáni állapot. Mit gondol az agykutató, a legmagasabban szervezett szövet, az agy működése mivé minősül át az agyhalál beállta után? Létezik-e halálon túli élet, vagy egyik percről a másikra minden megszűnik?
– Én egészen más megvilágításba helyezném a kérdést. Ugyanis a genetika biztosítja a halhatatlanságot. Génjeink tovább élnek, a végtelenségig. A biológia az anyag megmaradásának olyan lehetőségét nyújtja, amit semmi más nem biztosíthat. Mert minden elpusztulhat, de egy valami mégsem. Az emberiség genetikai kódjai tovább élnek a halál után. A kérdés nem szűkíthető le csupán egy ember szintjére, hiszen akár egy embercsoport, akár egy nemzet, akár a földgolyón élő emberiség örök marad. A genetikai kódrendszerben az egyén megmarad. Több tízezer évvel visszatekintve a múltba, az akkor élők génjeinek, tulajdonságainak egy része biztosan megvan bennünk. Ez egészen fantasztikus halhatatlanságot jelent.
Másrészt, azok válnak halhatatlanná, akik valamivel hozzájárulnak az emberiség kultúrájához, fejlődéséhez. A világörökség része sok millió, százmillió ember szellemi, fizikai hozzájárulása. Ők az örök élet biztosítói.
– Beszélgetésünkből azt a pozitív végkövetkeztetést vonhatjuk le, miszerint nekünk, a Kárpát-medence országaiban élő magyaroknak mégsem kellene borúlátóknak lennünk. Bár a huszadik század egyáltalán nem kedvezett számunkra, azért a génjeink akkor is megmaradnak, ha a nyelvünk eltűnne.
– Bár többször megjósolták már a magyar nyelv eltűnését, ez mégsem következett be. Sőt, nyelvünk folyamatosan fejlődött és fejlődik. Büszkén mondhatjuk el, hogy a magyaron kívül kevés olyan nyelv létezik, amelyen olyan szépen hangzanak Shakespeare szonettjei vagy éppenséggel Camus művei. Ennek az oka, hogy rá voltunk kényszerülve arra, hogy nyelvünket ápoljuk. A Magyar Tudományos Akadémia is azért létesült, hogy a tudományt magyar nyelven műveljük. Hiszen a nyelv a legfontosabb. Mert nyelvében él a nemzet.
– A beszélgetést megköszönve, munkájához kitartást, hitet, erőt kívánok az erdélyi rádióhallgatók részéről!
